Entrevista del número 6: Jorge Wagensberg

Anem al CosmoCaixa, tot i que aquesta vegada és diferent d’altres visites. En aquesta ocasió ens rebrà el senyor Jorge Wagensberg, el seu director. Anem, doncs, a trobar-nos amb una persona que, a més de dirigir un dels museus de ciència més importants del món, és també un savi. Ho diem nosaltres, no ell. L’hem vist en altres ocasions, però des de més lluny. I, quan hi estem a prop, confirmem la nostra sospita: és veritablement un savi. Els ulls el delaten, perquè amb cadascuna de les nostres preguntes no pot evitar una mirada incisiva que analitza, no només el significat dels nostres dubtes, sinó també la nostra intenció o la nostra ignorància.

Jorge Wagensberg, doctor en física, professor de la UB i director del CosmoCaixa, reconegut divulgador científic i un referent mundial en la tasca d’apropar la ciència als ciutadans.

Quan hi arribem, ens convida a entrar en una sala de reunions (no hem pogut evitar anar-hi amb algun convidat de més) i primer demanem disculpes per ser tants els entrevistadors, però ens ha d’entendre, l’ocasió ho mereixia. La seva amabilitat i un somriure ens tranquil·litzen: “no calia disculpar-se, estic disposat a respondre totes les preguntes que em vulguin fer”.

...Ànsia: Doncs, comencem. Si ens permet, li farem primer una pregunta personal. En quin moment de la seva vida va decidir dedicar-se plenament a la ciència? Quines són les motivacions que l’han portat a voler endinsar-se en el camí del coneixement i a voler respondre preguntes?

Jorge Wagensberg: Al contrari del que surt en les biografies, vaig triar física perquè m’agradaven molt les matemàtiques, però les matemàtiques són una construcció mental, és una gran aventura de la ment humana, però no és una ciència en el sentit estricte de la paraula, les matemàtiques no tenen perquè fer concessions a la realitat. En canvi a mi m’agradava la idea de comprendre la realitat i per això vaig fer física, que és una manera de fer matemàtiques mirant la realitat. Bé, de fet m’agradaven les dues coses, però no volia quedar-me amb l’eina sols, sinó fer matemàtiques, fins i tot inventar matemàtiques, però per a comprendre el món.

De totes maneres, també haig de dir que a mi em va començar a agradar la física quan estava acabant físiques, que és quan la vaig conèixer. Vaig començar a gaudir de la física quan vaig començar a fer física jo mateix.

...À.: Vostè és doctor i professor de física a la UB. Per tant, coneix de primera mà la tasca docent. Què és el que li atrau de la tasca docent?

J.W.: La indignació que em produeix el record de l’adolescència que vaig patir. Recordo el meus vint anys de formació a l’escola, ja sé que ha canviat molt, però jo penso que encara hi hauria d’haver una revolució total perquè, en primer lloc, la primera qüestió en pedagogia és que el coneixement es transmet amb estímuls. Un bon professor és un bon transmissor d’estímuls i els estímuls els trobes a la realitat del món, no tancat en un aula. I resulta que no sortíem mai, nosaltres, era com un sacrilegi estar fora de l’aula durant l’horari escolar. Ara se surt molt més, però és que jo sortiria un dia sencer a la setmana a recollir estímuls de la realitat per poder pensar la resta de la setmana. Però normalment es desaprofita aquesta oportunitat de sortir als carrers.

La segona cosa és la conversa. Molt sovint crec que la paraula “silenci” es va inventar a l’escola. La meva mare fa deu anys em va donar tots els càstigs que m’havien posat els meus professors i que no sé perquè havia guardat. Hi havia com quaranta fulls de càstigs i totes eren per intentar parlar. Però hi ha alguna cosa que no va perquè qualsevol ensenyament s’adquireix a través de la conversa. Hi ha molts tipus de conversa. Aquí al Museu em vist que el millor professor per a un nen de quatre anys és un altre nen de quatre anys perquè amb ell pot conversar, a nosaltres ens veuen com una cosa rara. És molt més fàcil fer una classe en una sola direcció, però mantenir una conversa a la classe és molt més difícil. Cada any surt la llista de les millors universitats del món i la millor és Cambridge. Però allà hi ha un professor per cada deu alumnes. És impossible fer una classe amb dos cents alumnes a la universitat, la classe magistral és una estafa. Als vint anys tots ja sabem llegir i que et llegeixin una lliçó és terrible.

I per últim hi ha la comprensió. La comprensió es dóna sempre en la més radical de les solituds. Quan comprens estàs sol, tot i que sigui en una conversa. Però tot el sistema d’avaluar amb un examen és com si el professor posés una pistola al cap de l’alumne i l’amenacés dient que si no confesses que has comprès et foto un tret. Naturalment l’alumne clar que confessa, però no és una autèntica comprensió.

El plaer intel•lectual d’entendre la realitat i després poder comunicar-la no existeix a l’escola ni a la universitat. Aprendre a parlar i escriure és essencial. S’acaba el batxillerat sense saber parlar ni escriure. Els alumnes saben redactar, però no saben construir un argument o un discurs. Jo crec que un o dos alumnes de batxillerat són capaços d’agafar un llibre de filosofia i entendre’l. Això significa que no dominen les paraules. I el problema és molt greu ara perquè els joves estant creixent sense paraules, no utilitzen el llenguatge, tan sols utilitzen imatges, emocions visuals. Ara hi ha una gran discussió social a Catalunya perquè hi ha persones que volen una llengua menys, però jo fins als deu anys només ensenyaria llengües i no una ni dos, sinó quatre o cinc. És bastant ridícul això. No sé si us heu adonat que els presidents de govern a Espanya només parlen castellà i és bastant ridícul quan estan amb altres presidents i els grava una càmera i riuen, però no saben de què riuen.

...À.: I vostè va triar la física, la branca científica que s’ha encarregat d’encapçalar les grans revolucions en l’àmbit de la ciència i que, potser, a hores d’ara, és la més incomprensible de totes les branques per a la gent no especialitzada. Expliqui’ns, a grans trets, quines són les línies d’investigació més actuals o que més l’interessen.

J.W.: Ara, a grans trets, m’interesso per temes molt diversos. M’interessa molt el tema de l’evolució, però no només l’evolució biològica, sinó l’evolució de la matèria en general, l’evolució relacionada amb qualsevol objecte real.

...À.: Bé, doncs potser també ens podria explicar alguna cosa sobre el misteri de l’origen de la vida o, com a mínim, un petit aclariment: la primera cèl•lula va aparèixer per generació espontània?

J.W.: Home, la primera cèl•lula va sorgir de la matèria sense vida, però avui dia els físics pensen que la vida és un estat més de la matèria. Fins ara hi ha hagut cent mil religions diferents i totes han parlat de l’origen de la vida amb una idea màgica, sobrenatural. L’explicació sobrenatural és una explicació sobre allò que no entenen encara, però cada vegada que es publica un article de ciència hi ha una cosa sobrenatural que passa a ser natural.

Sobre l’origen de la vida actualment hi ha un dilema entre la idea de Freeman i la idea dels biòlegs. El problema és saber si va ser abans el metabolisme o l’intercanvi d’informació. Un ésser viu és un sistema que intercanvia matèria, energia, informació. No es pot canviar matèria sense canviar energia i això és el que anomenem metabolisme. Però, què va ser primer? Segurament primer va ser una bola de greix que ja definia un dintre i un fora. La vida no és una sopa escampada pel planeta, els individus sempre tenen un dintre i un fora. Però el que no sabem és si aquesta gota primer va intercanviar informació i després es va reproduir o si va ser primer una molècula molt complexa que es va reproduir i després va intercanviar informació.

Avui hi ha models per a les dues idees. Jo crec que va començar amb un intercanvi de matèria i energia -és a dir, un metabolisme amb un ordre- i en el moment que aquesta molècula va saber reproduir-se va aparèixer la vida. La primera cèl•lula va ser una cèl•lula procariota, que era molt senzilla, i que va arribar un moment en què es va dividir en dos. Després van aparèixer les cèl•lules eucariotes i durant mil milions d’anys només van existir bacteris. I de sobte hi va haver la simbiosi entre un bacteri que menjava molt bé i caminava malament amb un altre que era al contrari. L’autora d’aquesta teoria és la Lynn Margulis, bona amiga nostra, i, si tot va bé, algun dia d’aquests li donaran el Nobel.

...À.: Amb l’actual nivell cultural i tecnològic pot l’espècie humana “escapar” de l’evolució, (en el sentit de Darwin) o som el fruit de lleis universals (com les de la física) de les quals cap espècie pot escapar? Dit d’una altra manera, poden la cultura i la tecnologia superar les lleis de la biologia?

J.W.: Actualment està passant una mica el contrari, és a dir, la selecció cultural està copiant el que ha passat en la selecció natural. Aquesta pregunta està relacionada amb el temps: la selecció natural és massa lenta per competir amb la selecció cultural. A la selecció natural, abans que el problema primer és la solució, però no se sap a quin problema. Ara, com us deia abans, en aquest moment hi ha tota una línia que es diu biomimetisme en què els científics estan mirant com s’ho fan els animals i les plantes per resoldre problemes que nosaltres avui dia encara no sabem resoldre. Un molt típic és les teles de les aranyes. Si tinguéssim una corda de quatre mil•límetres amb les seves propietats, podríem parar un cohet en marxa, és d’una potència terrible. Fins i tot podríem tenir un satel•lit agafat amb una corda. I aquest precisament és un projecte de la NASA

...À.: Vostè és un dels grans divulgadors científics actuals i coneixem alguns dels llibres que ha publicat, com la col•lecció Metatemas, amb la intenció de trencar una mica amb tots el mites respecte la ciència. Com a gran divulgador científic que és, expliqui’ns d’on sorgeix aquest afany per divulgar la ciència i quin és el secret per fer-ho tan bé?

J.W.: No hi ha cap secret. Per això us deia abans que conversar a l’escola és important. Si una persona és un bon comunicador i un bon actor (perquè un bon professor és un bon actor que sedueix uns alumnes sobre una tema) ja té alguna cosa guanyada i l’avantatge de fer recerca és que no es pot transmetre una emoció si primer no l’has viscuda, i els bons divulgadors són primer bons científics. Ja sé que hi ha casos de divulgadors professionals, però jo crec que aquests no són tan bons perquè, a part que no saben el que diuen, no s’emocionen en el moment que toca.

...À.: Abordem ara la seva tasca com a Director del Museu de la Ciència de la Fundació de La Caixa, conegut com a CosmoCaixa. Voldríem  saber com ha arribat a convertir el CosmoCaixa en un Museu de referència a tot el món?

J.W.: En aquest moment tenim una crisi econòmica molt important, però aquí hem tingut la sort que CosmoCaixa ha creat un abans i un després dins de la museologia actual en el món, és a dir, és una referència mundial dins de la museologia moderna, i per això ens estan demanant ajuda per a fer museus fora d’aquí. D’aquí a uns dies inaugurarem a Itàlia el Museu d’Arquimedes que està dedicat a un personatge que jo he descobert fa poc i que era una de les ments més brillants de la història de la matemàtica. Acabem de començar un altre a Montevideo, el Museu del Temps. Jo em dedico ara mateix a la invenció de nous museus i a trencar amb un vici que s’havia instal•lat en els últims vint anys: els nous museus copiaven d’altres museus, hi havia museus clònics. Hi ha molts CosmoCaixa falsos arreu del món.

...À.: En relació a aquesta tasca museística vostè ha afirmat que és molt important que tothom, des d’un nen fins un catedràtic emèrit, puguin trobar l’emoció de descobrir. Aquesta sembla una tasca difícil, com s’aconsegueix?

J.W.: No és tan difícil. Ara mateix acabo d’arribar d’un congrés que ha tingut lloc a Sudàfrica i m’han convidat a un safari i hem pogut veure els lleons de ben a prop.  Amb mi hi havia també una nena de quatre anys i no hi havia cap diferència entre el que en gaudia jo i el que en gaudia la nena. On és el secret? El secret és que la natura és prou rica en estímuls com perquè tothom trobi els seus. És clar, jo no m’emociono de les mateixes coses que una nena de quatre anys, però tots dos trobem els nostres estímuls. La bona museugrafia, la basada en la realitat, és igual que un tros de natura.

...À.: Vostè ha afirmat que “la humanitat només es salvarà quan siguem capaços de posar el coneixement per davant de tot” o també “hem de conèixer abans de menjar”. És el coneixement la via de salvació de la humanitat? Per què i en quin sentit?

J.W.: És una frase provocativa perquè l’excusa per no donar coneixement és que primer has de tenir la panxa plena i a tots aquests països on hi ha una dictadura forta és l’excusa perfecta: no estem preparats per a la democràcia ni estem preparats per al coneixement. Però un homo sàpiens està sempre preparat per conèixer. A l’època del colonialisme l’activitat consistia a crear necessitats en els pobles colonitzats, que era crear una certa dependència. Però la manera de sobreviure és saber detectar els problemes i fer-ne recerca. Sempre que hi ha una població esclavitzada és perquè li han segrestat la seva capacitat de conèixer. Sí, aquesta frase encara la puc subscriure i penso que primer és pensar i després menjar, perquè si et donen de menjar sempre dependràs de qui et dóna de menjar.

...À.: Per últim, permeti’ns unes preguntes sobre temes científics que desperten el nostre interès i que segurament vostè ens podrà aclarir. Algunes de les teories o investigacions més actuals semblen mostrar-se hermètiques a la comprensió de les persones comunes. Per exemple, la teoria de cordes en física. Com a doctor en física i gran divulgador científic, què ens podria explicar sobre aquesta teoria?

J.W.: Els físics sempre pensen que les teories són casos particulars d’una teoria més general i això sempre porta a un somni, a una mena de monoteisme en què tot el coneixement està inclòs en una sola teoria. En aquest moment, el gran problema que té la física actual és que la teoria de la relativitat i la teoria quàntica no només són incompatibles, sinó que a més són contradictòries, i això no hi ha físic que ho aguanti. Ara progressar en física és trobar què passava en els primers instants del Big-Bang, és a dir, saber què passava molt en el principi de tot quan ni la teoria de la relativitat ni la teoria quàntica poden explicar el que estava passant. La teoria de les supercordes és una teoria que a la llarga sembla ser que pot unir teoria quàntica i teoria relativista.

La meva opinió és que es trobarà una teoria que comprengui la teoria quàntica i la relativista, però no serà una teoria del tot, la teoria final o Déu.

De totes maneres, que siguem capaços d’entendre la natura sense l’ajuda de Déu és una hipòtesi de la ciència, no és una tesis. Per això, la ciència mai podrà demostrar ni l’existència ni la no existència de Déu.

...À.: Ara que els autors de ciència-ficció són superats per una innovació tecnològica constant i immediata, com imagina vostè que serà el nostre món d’aquí a vint anys? Com serà la vida quotidiana? O les condicions de feina?

J.W.: Jo el que sé és que serà una pena morir-se en els propers vint anys perquè veurem moltes coses molt interessants. Per exemple la fusió termonuclear, que és un tema pendent. Es va accelerant el ritme de la ciència i ara s’està ajuntant biologia amb biomimetisme, amb nanotecnologia, amb capacitat de càlcul... Jo quan estava estudiant va arribar una computadora que feia arrels quadrades i ens van quedar bocabadats, imagina’t. I ara m’ho penso i em pregunto per què estàvem tan contents. Els ordinadors que hi havia tenien menys potència que un telèfon mòbil actual. La potència de computació canviarà la ciència i la capacitat de simulació serà més important que la teoria i això ens permetrà uns dominis ni tan sols sospitats.

...À.: Per últim, ens agradaria saber si la ciència pot també il•luminar-nos d’alguna manera sobre l’actualitat política i econòmica que ens envolta. Si des de la ciència és evident que el model de creixement econòmic és insostenible, per què el món científic es mostra incapaç d’influir en les decisions econòmiques i polítiques? Des del coneixement, realment, es pot fer alguna cosa?

J.W.: Jo, de l’economia, en tenia un cert complex perquè no l’entenia; però  ara m’he adonat que no l’entén ningú. Vaig fer aquí, al CosmoCaixa, una trobada entre físics i economistes perquè per a un físic no es pot entendre el fet que tots els economistes parlin sempre de creixement. No es pot créixer indefinidament. I vaig fer una trobada amb economistes i els vaig dir que si no ens controlem nosaltres ens controlarà la realitat mateixa. Em van dir que no, que això no passarà, que això és impossible. Però créixer indefinidament va en contra del primer i el segon principi de la termodinàmica, és a dir, si tu no et regules, et regularà l’economia. La idea de la piràmide és el que fa l’economia. La seguretat social és una gran piràmide, és a dir, per donar diners a qui està al cim de la piràmide, la base ha de créixer contínuament. Però no surten el comptes i hem de canviar completament de filosofia de convivència. I no es tracta de buscar de quina manera podem créixer indefinidament, sinó de buscar models en què aquest creixement no existeixi. Si tots els habitants de la Terra visquessin com els habitants de Barcelona, en aquests moments necessitaríem vuit planetes.

...À.: Cada cop són més els joves que es decideixen a estudiar la branca científica: la física, la química o la biotecnologia, en són alguns exemples. Pensa que això pot ser perquè ens trobem davant d’un jovent que creu més en el mètode científic i no tant en supersticions i suposicions basades en el fonamentalisme ?

J.W.: Jo he viscut suficient com per adonar-me que això és una oscil•lació. I curiosament el desinterès per la ciència apareix cada vegada que hi ha atur al carrer, perquè la joventut no té interès a dedicar cinc anys de la seva vida a estudiar desinteressadament per la ciència. Un científic és una persona que fa una inversió de temps mínima de cinc anys i això per a molts joves és una... no tenen temps per fer això. Bé, això és una teoria molt improvisada, ningú n’ha fet càlculs. Fa poc m’han convidat a Toquio a un congrés perquè els japonesos s’han adonat que els seus joves volen fer negocis, no volen estudiar física o matemàtiques. Però a mi no em preocupa perquè és una oscil•lació i això canviarà, segur. La facultat de física actualment va a mig gas, però arribarà un moment en què la pròpia indústria demanarà patents, investigació, i la tendència canviarà.

Dit això, afegiré que un científic és molt difícil que estigui a l’atur, contràriament al que es pensa, és molt més fàcil trobar un economista o un advocat a l’atur. Jo no conec cap físic o cap matemàtic a l’atur. El que passa és que no és per fer-se ric i tampoc conec cap físic o cap matemàtic que s’hagi fet ric.

I la conversa, ara ja distesa, ens dóna l’oportunitat de continuar xerrant de temes que oscil•len entre la sociologia, la biologia, la política, l’economia o la física, però sense que tinguem cap problema per a entendre les seves reflexions. És el que té poder parlar amb un savi i un gran comunicador.p

Equip de Redacció d’...Ànsia